[SLALOM] Faire évoluer les systèmes de notation en Style ?

[francky]

[sorayou]

Je dis ça justement pour te montrer que c n'importe quoi de dire :

[francky]

donc c'est bien ce que je dis, aucun intéret...
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Chercheur de boulot à temps partiel

APOLOGIZES
TRIP TO ROSCOFF

[sorayou]

ben voyons...

Tu sais Francky, j'ai peut être mal interprété ta phrase, dans ce cas suffit de le dire, mais moi ce que g compris c que tu dis que seb voudrai changer les choses à son avantage, parce qu'il gagnerai s'il y avait un juge italien, un coréen et un francais... Si c pas ce que tu voulais dire, je m'en excuse, si c bien ce que tu voulais dire, alors je ne fais que defendre Seb.
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Hakuna Matata

[Guyom]

Imaginez :

- un petit oiseau qui chante..
- un jardin fleuri..
- une plage de sable fin avec une eau pas trop chaude, mais pas trop froide non plus..
- du coca à volonté..
- des belles filles
- des mecs faciles (pour changer)...
- des aires de roller où il fait la température que chacun a envie qu'il fasse..
- des compétitions tous les week-ends, avec plus jamais aucun problème..
- des loisirs à proximité..
- l'argent qui tombe du ciel...

Le bonheur quoi... et si vous imaginez tout ça, ça vous donne encore envie de vous engueuler ???
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On n'en sait jamais assez...

[DaRE]

A la suite de la division du sujet, je remets ma petite pierre ici.

Je ne suis qu'un pratiquant non-compétiteur, mais je suis néanmoins un spectateur concentré et j'ai mon avis sur la rémunération du perfect.
L'idée me semblait tout à fait logique, mais après ce que tu as dit Luc, je ne sais plus trop.
Si le perfect est pris en compte (bonus) au travers de l'"Impression technique d'ensemble" ou d'une des catégories de la note de Gestion ou de la feuille de pénalités, alors d'accord.
Par contre, si les juges n'en tiennent pas compte systématiquement, alors il y a un manque.
Il est logique de se voir remercié pour sa perfection par l'attribution d'un bonus. Le but est aussi de slalomer et non de jouer au Bowling, même en faisant des figures de ouf-malade.
Suivant ses compétences et ses possibilités, le compétiteur peut choisir de récolter le maximum de points en tentant des figures plus techniques. Il prend alors le risque de faire tomber (ou autres) des plots si ça ne passe pas. Il gagne des points ici, il en perd là. Il ne gagnera pas le bonus de perfect si il a touché des plots.
Le compétiteur peut aussi faire le choix de montrer ce qu'il réussit le mieux, de prendre un minimum de risques ailleurs, de prendre des points en style et en gestion, etc. Il lutte pour le bonus de perfect.
A chacun de faire ses calculs en fonction de ce qu'il est capable de faire. La stratégie est de mise.
Toutes proportions gardées, un compétiteur qui fait un parfait snake arrière sur chaque ligne ne pourra prétendre à rien du tout, même avec le bonus. Il y a un système de notation derrière quand même.
Guyom va encore plus loin et ce n'est pas inintéressant.

J'oserai faire un parallèle avec le passage d'un niveau dans un jeu vidéo (je suis pourtant loin d'être un gamer).
On peut essayer de faire un gros score. C'est la pêche aux points. On parcourt tout le niveau (passages secrets, sauts risqués, rencontre potentielle de plus d'ennemis, etc.). Mais on prend le risque de perdre de l'énergie, voire de perdre une vie et de recommencer le niveau. Quand on le finit, on a plus de points, mais on ne profite pas du bonus de fin de niveau ou il est amputé (cas d'un seul passage mais touché par les ennemis).
On peut aussi aller droit au but, se préserver des dangers et finir tranquille. On a moins de points bruts, mais le bonus de fin de niveau peut nous permettre d'être un challenger du cas précédent.
Pareil, à chacun de faire ses calculs.
L'idée de Guyom ne serait ni plus ni moins que le système de curseur d'énergie. Au début, on est à 100%. Plus on est touché par l'ennemi, plus l'énergie descend. A 0%, on est mort.

C'est sûr que le mieux c'est un run technique et parfait. Pour peu que cela soit accompagné de style et d'une bonne gestion, c'est le jackpot !


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DaRE, devant son bureau... ... à vous les studios !

[Jef RMania]

Dis Guyom, ce que tu proposes, c'est pour les adhérents de ton club ??? Parce que, si c'est le cas .... j'aaaarrrrrrrrrriiiiiiiiiiiiivvvvvvvvveeeeeeeeeee

Pour en revenir sur les résultats, il faut dire les choses comme elles sont : on ne tombera tous jamais d'accord. A moins d'embaucher 5 terminators, on aura jamais un jugement qui fasse l'unanimité (et même avec des terminators, on se demandera si les terminators sont old school ou new school)((j'aime lancer des débats cons)).

Plutot que de demander à des juges de se déplacer dans ce cas, pourquoi ne pas filmer tous vos runs et juger entre vous ??? Nous on passerait un week-end tranquille et on viendrait vous voir vous battre ... car même comme ça, vous ne seriez jamais d'accord.

Pour ma part, je reste persuadé que Vinz assure bien avec ses programmes mi-old mi-new school, c'est peut être ce qui fait qu'il a un peu d'avance sur ses concurrents : il fait plaisir à tous les juges (quel malin ce Vinz). Et en plus il sait rester sportif ... que de qualités.

A+ sur les rollos.
JeF

[Xavier]

[Jef RMania]

Je ne sais pas ... j'avoue ne pas l'avoir vu beaucoup, un peu comme tous les autres, arbitrage instensif oblige.

De toute façon, j'ai l'impression que ces championnats en ont énervé plus d'un. ça doit être la chaleur ...

[Xavier]

Oui c possible
En attendant vous avez eu bien du courage pour juger ds ces conditions !!!
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100% Quad

[Möbius]

"prime au perfect" = bof d'acord pour des points en plus. Pas d'accord du tout pour "stopper" le compétiteur -> j'imagine le gosse de 10 ans qui fait sa première compèt et qui va déjà aller pleurer parce qu'il a râter. Si le juge lui dit "stop ! désolé mais merci quand même" dans son run... nan, je trouve ça dommage...

"pour expliquer le système de notation", l'asso pour laquelle je bosse ("Les Sauterelles") propose un stage de niveau national en décembre et des "stages-clubs" pour aider les riders et/ou aider les encadrants et/ou expliquer la notation.

Séb, cette fois, j'ai compris ton système. Par contre, je ne suis quand même pas d'accord notamment par rapport au fait que j'aurais (personnellement) beaucoup de mal à tout observer. 3 ou 4 choses à noter, je trouve déjà ça parfois hard, alors 4 critères différents avec 2 sous critères...
T'as un détail complet de cette proposition que tu pourrais me faire parvenir stp ?

Guyom, merci pour ta fraîcheur
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Bonne vie
Möbius

[.^_^.]

pourquoi ne pas noter a la ligne? une note pour le 150, une pour le 80 et une pour le 50?

[Pierrot]

Sauf que le probleme de noter "a la ligne", c'est que la note se basera sur... la meme chose que la note globale. Donc il faudrait juger non pas un run mais plusieurs subdivisions de run... Ca compliquerais encore plus...

Et je suis pas forcement pour la "prime au perfect". Je crois que ca pousserais les competiteurs à privilegier la forme sur le fond, encore plus que maintenant. Et je trouve que ca n'est pas forcement plus souhaitable...
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Le quad, c'est bon, faisez-en. non je copie pas c'est pas vrai

[Guyom]

Le grand Slalom ne mesure plus 150, mais 120....
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On n'en sait jamais assez...

[Seba]

pour Pierre et les autre que ça interesse :

Voici le système actuel :

Technique
figures techniques : 15 points
Enchaînements techniques : 10 points
Impression technique d'ensemble : 10 points
Vitesse d'exécution : 5 points

Style
Finition des figures : 15 points
Finition des enchaînements : 10 points
Chorégraphie : 10 points

Premièrement, pour moi, aussi en tant que juge, je trouve qu'il y a trop de redondance dans ces critères et que par exemple, on pourrait fusionner certains critères, ce qui simplifierait la notation : en technique, la difficulté des figures, la difficulté des enchaînements et l'impression technique d'ensemble pourraient être fusionnées car ces critères se chevauchent tous. Je trouve qu'on accorde trop peu d'importance en terme de points à la vitesse d'execution, qui démontre la maîtrise technique du slalom et de l'espace.
En Style, c'est la même chose, il y a redondance entre la finition des figures et des enchaînements, on peut fusionner ces deux critères.
On peut y rajouter le critère qui regroupe le rythme, les figures de complément (blocages, écarts, assis, dédicaces, etc...) et autres éléments chorégraphiques.

Voilà ma proposition :

Chaque juge aurait à juger 2 critères techniques et 2 critères de style ( total 4) au lieu de 4 en technique et 3 en style actuellement (total 7), je pense aussi que cette simplification ne changera rien dans la précision de la note, au contraire puisque les redondances sont enlevées :

Technique /40 :
Difficulté des figures et des enchainements / 20points (ou 25)
Vitesse d'execution des figures et des enchaînements / 20 points (ou 15)

Style /40 :
Finition, fluidité des figures et des enchainements / 30 points (ou 25)
Elements chorégraphiques et figures de complément / 10 points (ou 15)
(il donne aussi des pénalités de chute, ce qui évite d'être compté 2 fois, une chute faisant perdre "du style")


On a besoin d'un seul juge de gestion de run et pénalités qui note :

Les pénalités de plots. éventuellement les pénalités de temps (dépassement ou non utilisation du temps imparti). L'utilisation de l'espace (3 parcours). La diversité des figures (Les familles de figures)réalisées pendant le run.

Lors de la formation, chaque juge serait formé aux deux postes possibles.

Pour le poste de juge de gestion, la principale difficulté est qu'ils apprennent à reconnaître les figures et la famille à laquelle chaque figure appartient, et si elle est réalisée sur suffisamment de plots (ou d'intervalles) pour la valider.

voilà je ne peux pas tout exposer précisement ici. Mais ce changement (plusieurs juges notent le style et la technique) me paraît important pour l'égalité des chances (et la représentativité de chaque "culture") de chacun et l'ethique sportive.

PS : S'il vous plait ,évitez de polluer les posts avec des interpretations et interventions sans queue ni tête comme plus haut. Si vous avez des questions , posez les.
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Seb.

http://www.universkate.com
http://sebastienlaffargue.free.fr
http://worldslalomseries.com

[tanakha]

Merci d'avoir détaillé ta proposition.

L'idée d'avoir chaque juge qui note et le style et la technique semble effectivement très bonne a priori, notamment dans l'optique de "lisser" les notations. Mais celles ci sont déjà régulées de toute facon avec le système actuel, du moins il me semble : un juge peut te trouver bon, un autre moyen et l' impression globale se ressentira, je pense, sur la notation de chaque juge, quel que soit le critère (technique ou style). De même, un juge ne note pas "au hasard" et j'espère que quelle que soit sa sensibilité, sa préférence, il saura rester objectif , grâce notamment à des critères précis et détaillés. En fin de compte, je ne pense pas que cette nouvelle façon de juger change vraiment les notes et les classements. Les meilleurs seront toujours les meilleurs! Mais peut ëtre que je me trompe
En tout cas, il semble préférable de se tenir à un système, sans doute imparfait (humain??? à quand les robots pour décortiquer chaque mouvement?lol ) (mais on peut trouver des imperfections à tout système : par exemple; lorsque tu mets ensemble " difficulté des figures et des enchaînements", ne crois tu pas que la personne qui juge va forcément subdiviser dans son esprit en 1) quelles étaient les figures? réussies ou pas ou peu? et 2) comment la personne enchaînait-elle les figures? sans difficulté, ou saccadé? etc etc je ne suis pas juge mais je décomposerais les critères, ce qui revient au système actuel si j'ai bien compris, et je ne trouve pas ça redondant en fait ) bref, peut être vaut-il mieux éviter l'effet "girouette" pour donner un veritable sens aux jugements et permettre aux slalomeurs de savoir comment utiliser le système de notation actuel

[bitum'walker]

Merci tanakha si le système marche, essayons de le maintenir !

Sinon, pour rester dans le sujet d'une amélioration (qui ne change pas les principes de notation), que pensez vous de départager les ex equao en se servant de la deuxième note ?

A l'heure actuelle, seul le meilleur des deux est pris en compte, ca veut dire qu'il y en a un de fait pour du beurre... mais s'il sert à départager en cas d'égalité, cela peut faire une sorte de prime de régularité... c'est aussi applicable en saut figure, en street, en rampe... sachant qu'il y a eu au moins 5 ou 6 égalités dans le dernier championnat, ce n'est pas anécdotique du tout...

Qu'en pensez vous ?
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A+, Luc
,

[krist]

je dirai même plus : prendre en compte les 2 runs systématiquement ; il y a plusieurs façons :

soit le 1er sert de qualif pour le deuxième par ex (avec comme déjà évoqué un passage fonction des résultats ; et en prime une qualif pour les 12 meilleurs par ex)

soit on fait la moyenne des 2

soit on donne un sens à chacun (genre 1 run technique et 1 run+ artistique, chorégraphié ...)

je ne vois pas du tout l'intérêt de 2 runs similaires, et de n'en prendre qu'un
(si ce n'est donner une 2è chance à celui qui a raté ; mais à celui-là, je dis bêtemt : fallait bosser plus pour être plus stable ds la performance)

surtt qd on voit le temps que ça prend à faire passer !!!

je trouve en + injuste que qqn qui a 2 bonnes notes (par 2 x 90/100) soit classé après qqn qui aurait 92/100 et 60/100

il faut récompenser la régularité ; et aussi pénaliser ceux qui sont aléatoires je pense

[TuAnh]

Je suis pas trop d'accord avec Krist parce que le fait de prendre en compte les 2 runs systematiquement comme le dit Krist permet de favoriser la régularité certes, mais de mon coté, le premier run m'a beaucoup aidé pour mieux reussir le second: il a permi d'évacuer le stress, de savoir où sont les points faibles lors de l'instant...
Alors que si on applique le systeme de luc, la regularité est aussi primée et celui qui s'est loupé le premier run est moins pénalisé
enfin voilà mon avis...
TuAnh

EDIT: La prime au perfect je suis pour aussi
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La Toulousaineeuuuuuh

[Tigr'roue]

du meme avis que TuAnH...

le 2e run est tres important pour nombre de slalomeurs car le stress s'evacue au premier....

La solution est interessante, il est preferable de departager...et de la facon que propose Luc m'a l'air juste...

la prime au perfect...je trouve ca bien...ca pousse a la perfection...

arreter le rider pdt son run....euh, je suis pas sur que ce soit une bonne idée...c rageant de pas finir son run (et je sais de koi je parle )
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[DaRE]

Ah mais en voilà des bonnes idées aussi ! J'ai des étoiles plein les yeux là.

Voyez entre gens compétents si vraiment il faut faire plus qu'améliorer le système actuel et le changer complètement. Mais si on reste dans l'optique de ne pas changer le système de notation, il peut quand même être amélioré. Il y a des choses à voir.

[skali]

oula!!

bon alors pour donner mon avis, en tans que competiteur et assez impliqué, y a des trucs pour lesquels je suis pas d'accord.

Pour ma part, le fonctionnement actuel est bien et je ne suis pas pour additionner les deux runs. L'objectif selon moi est d'aller vers des runs de plus en plus agréables a voir en conservant le maximum de technique.
Le fait de mettre la pression sur les 2 runs, c'est pas une bonne chose.

Soyons strictes, mais laissons quand meme une chance a chaque rider de faire au moins un bon run et s'il y a plusieurs riders qui sont ex aequo ben ok pour les departager sur leur premier run. Mais pas des le debut dire que les deux runs vont compter.

voila j'espere que j'ai bien exposé mon point de vue.

merci

a+
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Bonté, Droiture, Bienséance, Sagesse et Loyauté.
guillaumebarbaz.com kompakombo.com

[bitum'walker]

Les non compétiteurs qui se sont exprimés sont pour les deux runs qui comptent, les compétiteurs qui se sont exprimés sont pour avoir un droit a l'erreur.

La possibilité de départager les ex equos en privilégiant la régularité est la manière la plus sportive de le faire... on se doit donc d'evoluer puisqu'on en a les moyens sans boulverser tout.

La prime au perfect est à mon sens déjà intégrée, puisque les plots strikés font des pénalités et que la note de style subit inévitablement un effet face à un perfect...

Le classement à l'issu du premier run est un système plus sportif je pense, plus compréhensible pour le public...

Enfin, dans l'idée, sans refaire le monde, il y a quelques points soulevés par ce sujet qui semblent obtenir pas mal d'aprobations... cela sera débattu en réunion
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A+, Luc
,

[Vinz]

CDF 04 : reflexion perso de Xavier : pourquoi étais je désagréable ? pourquoi t'exprimes tu ici ?
Je ne comprends pas ... je ne t'ai pas vu du WE, je trouve ton compliment gratuit et léger.

Application des jugements : Seb : on en a deja parlé, de vive voix, et sur le forum aussi : je ne suis pas d'accord : une moyenne n'est pas une moyenne pondérée. Pourquoi la moyenne d'ensembles serait elle plus précise que l'addition de composantes ? Le poids relatif des composantes est défini (notes des sous critères vs total score), les pondérations relatives d'une éventuelle moyenne ne le sont pas (elles seraient égales). De plus la définition de la pondération n'est pas possible.
Je ne remets pas en cause ta proposition de modification des feuilles de juges.

Départager les ex-aequo avec le 2eme run : Luc : C'est effectivement la façon la plus sportive de le faire, mais je ne suis pas pour les départager. Cela n'existe pas dans les autres sports (artistique). De mon point de vue, cela ne correspond pas à l'esprit de notre sport : proposer le meilleur de soi en 1 run unique, sans retraitement aucun.


V

PS : A toutes les bonnes âmes, nous recherchons des bénévoles à la CNRA : qui aient des idées, des compétences, du temps à consacrer au roller acrobatique, et qui aillent au bout des idées soulevées... et ne soulevent pas que des polémiques.

PS2 : à ceux qui parlent de professionalisation, d'olympisme ... gratuitement ? ... j'ai rencontré le CIO ce WE ci pour présenter notre sport, faire avancer les choses réellement ... pendant que certains discutent la réglementation éventuelle à mettre en place pour une discipline qu'ils ne pratiquent pas.

PS3 : Désolé de cette mauvaise humeur passagère.

PS4 : N'oubliez jamais la différence qu'il y a entre compétition et démonstration. (cf amalgame de justifications citées plus haut)
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www.vuvankha.com

[DaRE]

[francky]

mon avis est un peu un melting pot de ce qui a été déjà dit mais je vais quand meme le donner. Donc en temps que compétiteur :

- Départager les riders: Je ne pense pas qu'il faut absolument essayer de départager les ex aequo, les deux riders ont fait deux runs qui se valent l'un de l'autre, leurs meilleurs runs sont donc équivalents. Pas besoin de les départager, ils méritent autant l'un que l'autre d'avoir la place qu'ils auront !!

- Additionner les deux notes !! Totalement pas d'accord comme l'ont dit tigrou ou encore Tuanh, beaucoup de compétiteurs se servent du premier run pour mieux se caler et pour réussir ensuite le deuxiéme run. En proposant ce genre de notation, les riders vont donc chercher à faire deux runs nickels sans pour autant avoir de grosses prises de risques.

D'aprés moi, le mieux est de garder le meilleur run meme si le deuxiéme a été fait "pour du beurre", parce qu'on sait jamais lequel des deux runs va étre fait "pour du beurre" (cf: vinz au championnat).

- Prime au perfect : Je suis plutot du point de vue de luc qui dit que les juges en tiennent déjà compte (et vu que c un peu un juge, il doit savoir de quoi il parle)

- Classement à la fin du premier run : Pourquoi pas... ça rajoute un peu de pression mais pourquoi pas... Disons que pour le public c beaucoup plus agréable et cohérent.
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TRIP TO ROSCOFF

[frenchy]

Le réglement est peut être bon au niveau français mais il ne passera pas au niveau international.
On parle d'olympisme en ce moment et l'on constate qu'a ce niveau, personne n'a envie de venir pour s'amuser.
le réglement tel qu'il est est attaquable.
imaginez juste des coréen ou des américains qui se déplaceraient sur des compétitions en france, ok mais quand il y a un titre réel, un vrai champion d'europe ou du monde, on parle pas de venir pour visiter et repartir sous pretexte que l'on aime pas notre gueule ou autre. il existe des tribunaux alors et il vaut mieux anticiper.
a mon avis, l'avis que donne sebastien est le plus intéressant car il valorise l'impartialité. le pretexte que ce type de jugement qui a déjà été utilisé est pas le meilleur, allez dans d'autres sport et vous verrez que c'est celui qui marche le mieux. Il n'y a pas que l'artistique mais la grs, la gymnastique , le trampoline, les arts martiaux et d'autres encore.
les système de qualif y sont d'ailleurs tres simples et permettent des passages rapides qui laissent le temps de récupérer et permette aux compétitions de se dérouler en des temps corrects.
mais c'est vrai que le roller, c'est pas le même esprit...
et pis c'est vrai qu'on est loin loin de pouvoir prétendre à être comme eux... mais bon c'est mon avis et je le partage
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THE GUIGNOL DU ROLLO sur ROLLER +
Si tu n'est pas con, un autre le sera pour toi
Quand je vois l'intelligence de certains , je suis fier d'être con.