Les limites du saut

Möbius · Posted: Sun Sep 26, 2004 11:11 pm Post subject: Les limites du saut

Presque 3 mois que je n'ai rien posté et j'arrive avec une question qui me trotte dans la tête depuis quelques temps...

Pourquoi les sauteurs de saut figures n'ont-ils pas le droit de réaliser des figures dans lesquelles la tête se trouve sur le même plan que celui des hanches ou en dessous ?

Pourquoi bloque-t'on cette discipline à un certain niveau technique ?

N'arrivant pas à trouver de réponses réellement solides à cette question, je me permets de la lancer sur FARF.
_________________
Bonne vie
Möbius

Xavier · Posted: Mon Sep 27, 2004 8:21 am Post subject:

Je crois que c'était historiquement une raison de sécurité : partant d'un plan droit pour attérir sur un plan droit, il apparaissait dangereux de laisser l'opportunité de passer la tete en dessous.
Car la chute se fait sur du plat, en dur, et non sur la pente d'une table en bois

Enfin je crois que c'est pour ca
_________________
100% Quad

bitum'walker · Posted: Mon Sep 27, 2004 9:11 am Post subject:

frednetick · Posted: Mon Sep 27, 2004 1:57 pm Post subject:

Eh bien moi je dis "MERCI"
merci pierre de poser cette question parceque c'est vrai que y'a question!!!!

Perso je tente depuis l'an dernier une figure que je qualifie de BIO pour la simple raison que durant ma formation BE on m'a dit vouloir interdire toutes les figures tête en bas.
Ce qui appelle plusieurs réflexions de ma part:

1. Il faut faire la différence entre rotations désaxées et engagées, je n'en peux plus d'expliquer la différence à mes kids parque des gens qui 'y connaissent rien confondent les deux.

2.La dangerosité d'une figure engagée ne tient pas "à mon avis" dans la configuration matérielle du tremplin où du plan (plat) d'atterissage mais bien dans la phase d'apprentissage de cette figure:
Poussin lance des misty en tremplin avec des réceptions qui sont semble-t-il assez correctes (même si elles sont plus traumatisantes que des receptions en plans inclinés "déformables"). La question est de savoir comment il à acquis cette aisance: des milliers de bugne ou une certaine aptitude au placement dans les airs.

3.Les structures d'apprentissage sont elles adaptées à ce genre de figures?? NON car pas ou peu de bac à mousse, peu de tapis assez épais et mous pour recevoir un sauteur en vrac.

Personnellement j'ai appris à faire le bio 540 avec un fraggle plus ou moins bien reussi en plusieurs phases, à pied, puis sur gros tapis, tapis plus minces et finalement en tentant le truc pour de vrai.
Mon erreur est surement de vouloir le tenter sans avoir cette capacité de répétition du saut parfait que nécéssite une telle figure (parsk je la désaxe bcp-pas trop comme certains voudraient bien penser-).

Et je mesure ma responsabilité lorsque certains gamins veulent faire des bios aussi et que ça part n'importe comment.
Mais plutôt que d'interdire ces figures il faudrait me semble-t-il mettre au point des méthodes d'apprentissage plus sures et donc avoir des structures adaptées à cet apprentissage...

Dc pierre je trouve ACTUELLEMENT normal d'interdire ces figures pour les raisons exposées plus haut mais je trouve aussi que POTENTIELLEMENT elles devraient être autorisées.

Dernière réflexion:

Bon nombre de gamins, d'ados pu d'adultes ne seront jamais capables de lancer ces figures qui resteront l'apanage des meilleurs, des plus "spacialisés dans l'espace" qui evoluent dans les clubs aux structures les plus performantes.
Comme il n'est pas donné à tout le monde de faire des corks 720 sur table il n'est pas surement pas donné à tous les sauteurs de faire des figures engagées... le tout étant pour NOUS -entraîneurs et encadrants- de faire en sorte de permettre à ces athlètes de s'exprimer totalement en toute sécurité.
Personnelllement je ne suis pas d'accord avec Luc pour dire que l'avenir du saut c'est la table pour la bonne raison que financièrement c'est déja compliqué d'avoir un tremplin alors une table (même si tu connais un club qui en avais une construite par eux même)...même si je suis d'accord pour admettre que cela attirerait plus de gamins et en blesserait moins (quoique moi je sois tombé a coté de la table du Pinsan l'autre jour alors...)...

le débat est ouvert[/b]
_________________

, rollo, freeride, infos, videos, photos...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Rollersouk : du roller décalé!!!

frednetick · Posted: Mon Sep 27, 2004 2:03 pm Post subject:

PS: Allez voir ma photo sur l'album CDF marseille sur freeride (quand vous pourrez y accéder) intitulé Fred en flagrant délit de misty... dessiner une ligne pour la tête, une pour les épaules et une pour les hanches et déduisez en ce que vous voyez: moi un bio, luc un misty.
et même chose aux CR...
Nulle intention de dire que j'ai raison mais uniqueemnt pour illustrer la frontière tenue qui existe entre desaxement et engagement étant donné la vitesse d'execution d'un mouvement et les conséquences que doivent en tirer les juges sur l'instant....

_________________

, rollo, freeride, infos, videos, photos...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Rollersouk : du roller décalé!!!

bitum'walker · Posted: Mon Sep 27, 2004 2:21 pm Post subject:

L'achat d'une table est il plus cher que les moyens à mettre en oeuvre pour sécuriser l'apprentissage de ces rotations engagées sur un tremplin ?

Y'a t il suffisamment de moniteurs compétants pour enseigner ces rotations dans les clubs sur des tremplins... à ce jour, il me semble plus facile de trouver une table qu'un tremplin... les seuls tremplins que l'on trouve sont répartis dans quelques clubs, mais combien de club d'acro disposent réélement de tremplin ? d'ailleurs combien de club d'accro font du saut figure ? question subsidiaire, combien de club d'acro font du saut figure en dehors du grand sud ouest ? combien de club d'acro disposent d'un skatepark à proximité ?

Posez vous la question : pourquoi les anciennes figures du saut figure ont arrêté le saut figure. Ne pensez vous pas qu'une fois qu'on est champion de france, voir plusieurs années de suite, on ai plus rien à prouver puisqu'il n'y a pas d'évolution possible !!! nous sommes le seul pays à pratiquer sur tremplin plat, et ce n'est pas faute d'avoir essayé de convertir les autres. On a essayé de proposer notre tremplin partout ou ils utilisaient des courbes, mais force est de constater que c'est une discipline qui ne rencontre pas d'écchos ailleurs... alors que sur une table, c'est pas difficile de trouver du monde !!!

Moins traumatisant, plus spéctaculaire, plus ludique (faites un test auprès de vos sauteurs pour voir ce qu'ils préferent s'ils ont le choix)... l'argument financier est faux puisqu'on trouve plus facilement une table qu'un tremplin, pour preuve fred, tu n'es même pas obligé d'être dans un club pour avoir accès à des tables, en est il de même pour le tremplin ?
La table permet aussi de rassembler plus de pratiquants, donc d'offrir un titre plus crédible et donc de fédérer plus de monde .... elle permet surtout d'envisager d'étendre la discipline à l'international... Le big air à déjà été associé à du best trick en slide à la place d'une compétition de street, c'est la tendance actuelle.

Autre chose, si tu autorises les rotations engagées en saut figure, penses tu qu'on verra autre chose que des rotations engagées en compétition ? Seront elles différentes de celles réalisées sur une table... je ne voit pas comment elles seraient différentes, si ce n'est par une baisse notoire de l'amplitude (donc mpoins de temps pour les tourner, plus de vitesse à la réception aussi = plus dangeureux)...

C'est pour toutes ces raisons que je ne veux pas m'occuper du saut tel qu'il est, car il est important que des gens qui y croient encore fasse vivre cette discipline, je ne veux pas être un frein à un renouvellement du saut, je propose juste une petite analyse de la discipline qui fut la mienne avec un peu de recul après dix années d'expérience. Mais il est clair que je n'y croit plus, je propose donc des solutions à mon niveau, elles rencontreront ou non l'intêret des dirigeants de cette discipline.

Je ne trouve pas crédible qu'un titre soit attribué quand il y a moins de dix compétiteurs dans un pays qui s'affrontent !!! je reste convaincu qu'avec une table, on ne rencontrerait pas ce problème de participation puisque la moitié des pratiquants de saut figure sont déjà des streeteurs... d'autre part, ils sautent tous en ligne... j'ai peur pour eux !!!
_________________
A+, Luc

,

Möbius · Posted: Wed Sep 29, 2004 8:37 am Post subject:

Waw, je déchaîne les passions Smile

Bon, expliquons pourquoi j'en ai suivi 3 de formations parce que lancé comme ça, ça fait gros boulet qu'à rien comprit : la 1ère fois, je n'avais pas de tronc commun et je l'ai suivi juste comme ça, parce qu'on me la payée... La 2è fois, je ne me suis pas inscrit à l'examen (oui, là j'étais boulet)... la 3ème fois, ben je me suis inscrit et ai terminé major Smile

Pour revenir au sujet, je connais bien les arguments évoqués mais je ne les trouvais pas "solides" (ce n'est qu'un avis personnel, ne vous emportez pas trop...) :

- Oui, c'est dangereux, comme de laisser un skatepark en accès libre, comme de faire de la formule 1, comme mon premier fraggle quand j'avais 15 ans...

- Oui, y'a pas beaucoup d'entraîneurs, mais c'est pas parce que c'est autorisé qu'on doit le faire. Par contre, c'est dommage que lorsqu'on y arrive, on ne nous l'autorise pas.

- Oui, y'a pas de structure, mais peut-être parce que personne n'a le droit de le faire.

- Oui y'a une culture, mais ça peut évoluer. Je me souviens du slalom en 1997 à La Rochelle... ça a changé de tête depuis.

Par contre, je serais ravi de consulter cette "étude traumatologique du CNRS" qui peut-être par contre une vraie réponse. Mais je n'ai jamais su vraiment ce qu'elle comportait. Peut-être devrait-elle même être dispo pour l'ensemble des clubs et pratiquants. Luc, t'as ça ?

Je ne rentre pas dans le débat "table VS tremplin" parce que c'était pas l'idée.

Mais au fait, qu'en pense la Commission Saut de la CNRA question

_________________
Bonne vie
Möbius

bitum'walker · Posted: Wed Sep 29, 2004 9:40 am Post subject:

Si ce que je t'ai écris au dessus, c'est pas solide, je peux rien de plus pour toi... et c'est la copie de ce que je tiens comme discours en formation.

Pour le coup de comparer ça au fait de laisser un skatepark en libre accès... je rappelle juste que pour les parks, il y a des normes de sécurité pour limiter les risques, avec des exigences maximales pour du libre accès... et comparer ça à ton premier fraggle... atend de faire ta première chute sur le crâne la tête en bas pour comparer les risques des ces figures, pour ma part, j'y ai gouté (chute en back flip et chute en fraggle)... ca n'a rien de comparable !!! idem pour la formule 1, ne penses tu pas que la sécurité est un de leur point fort ? ils sont capables de se scratcher à 300km/h et d'en sortir indemes !!!

"C'est pas parceque c'est autorisé qu'il faut le faire"... à partir du moment ou on l'accepte, cela risque de devenir ce qu'il faut faire pour gagner, effacant l'interrêt des autres figures, quelqu'un qui fait de la compétition a pas forcément envie de finir dernier... que doit il faire ?
Au passage, ceux qui sont capable de faire ces figures sont tremplins le sont générallement sur table... sauf que sur table, ils vont plus haut et ils risquent moins pour leur vie... DONC, si la discipline doit évoluer en s'ouvrant à ces figures, il est impératif que les équipements évoluent avec pour la sécurité des pratiquants !

Y'a pas de structure "peut être parceque personne n'a le droit d'en faire" ???!!! tu peux m'expliquer ce que ca veut dire ? personne n'interdit de construire des tremplins que je sache ! on a même un réglement sportif qui contient des dimensions que certains fabricants suivent et proposent dans leur catalogue, je dessine moi même des skateparks et quand le terrrain le permet, j'essaie d'intégrer un tremplin (ex du port au cerises)... Il faut arrêter les suppositions et affirmer des choses sur des faits Mad

Depuis 1997 ca a changé de tête, j'en ai expliqué quelques raisons (je faisais d'ailleurs parti de ces têtes à cette période...), le problème, c'est que le niveau à régressé depuis cette période !!! si déjà on était capable de retrouver le niveau de l'époque, je serais moins pessimiste sur l'avenir du saut et je ne chercherais pas les solutions dans des dérivés du street...

Pour l'étude traumato, elle est rapartie avec son créateur depuis qu'il a laissé la gestion de la CNRA... mais qu'est ce que ca change ? il a posé des bases !

Le débat tremplin VS table est induit par la notion des figures têtes en bas pour des raisons de sécurité... voir plus haut.

Pour la commission saut de la CNRA, c'est comme pour la réponse à cette question, il suffiasait de demander à l'intéressé : pour le coup, il te suffit d'appeler Hakim plutôt que de faire ça par l'intermédiaire d'un forum. il comptait t'en parler à la réunion CNRA ce week end avant d'apprendre que tu ne pourrais t'y rendre... Cependant, à quoi sert de répondre si tu ne tiens pas compte des arguments, ne les trouvant pas assez "solides"... il n'y a qu'à voir ceux que tu leur opposent, basés sur des ressentis et non des faits, sur des allégations parfois douteuses.... j'avoue être assez irrité par cette démarche !
_________________
A+, Luc

,

Guest · Posted: Wed Sep 29, 2004 11:50 am Post subject:

Bon après deux jours que je vois ce poste il faut bien que je réponde, mais il y a déjà notre ami luc qui à répondu grandement.
Par contre, moi, je ne suis pas encore pour le fait que le saut figure soit en table.
ce qu'il serait bien et ce que je pense faire c'est envoyer un questionnaire aux clubs pour savoir ce qu'ils en pensent de ce changement qui sera peux être probable.

table vs tremplin comme tu le dit mobius.

Pour ce qui concerne les risques du saut figure, eh bien la tête en bas moi je suis pas sur que cela soit bien car trop dangereux.
N'importe quelle personne va vouloir balancer son corps dans tous les sens et là c'est la débandade et les accidents assurés.

je l'ai vue lors d'une démo en équipe de france et il n'y a pas si longtemps que ca , 2 jeunes ne métrisant pas le misty.
ils ont essayés de jeter cette figure et ca n'a pas trop fonctionné comme il le voulait.
alors les figures engagées c'est bon quand on a une table mais pas en tremplin.

Voila dans les mois qui suivent, vous receverez un questionnaire sur le saut car j'attends des clubs une réponse et aussi les avis en ce qui concerne le saut figure ainsi que le high jump pour les plus jeunes avec un tremplin de 55cm.

je m'explique, je voudrais faire évoluer le high jump pour les plus jeunes, alors faire une autre catégorie pour les moins de 17 ans avec un tremplin de 55cm, c'est à dire nos anciennes normes.

je m'expliquerai plus quand vous receverez ce questionnaire.
sur ceux continuer la critique cela permet de faire avancer la commisison saut cnra.
merci de vos questions ca me fait du bien et du boulot pour l'avenir.
Hakim

bitum'walker · Posted: Wed Sep 29, 2004 1:04 pm Post subject:

PS pour fred Wink

Une fois dans la position que l'on voit dans la photo, tu ne penses pas qu'au moment ou les jambes se dirigent vers le sol pour préparer la réception, tu te retrouves vraiment la tête en bas ?

D'accord avec toi sur ton analyse sur cette simple image, mais en vidéo, tu te rendrais mieux compte que c'est vraiment un listy pour le coup... Les sens peuvent nous jouer des tours Wink

Ceci dit, par rapport au débat qui nous anime, le misty ne présente pas de gros risques puisque les chocs se prendront sur un côté, contrairement à un front flip ou un back flip, pour lesquels y'a pas photo !
_________________
A+, Luc

,

Guyom · Posted: Thu Sep 30, 2004 9:34 am Post subject:

Ca fait des années que je me casse le cul pour que le saut ai de la crédibilité.. Petit à petit nous avons amener nos jeunes à une progression.

Je ne suis pas pour les rotations têtes en bas sur tremplin. Trop dangereux, trop de jeunes se jetteront n'importe comment, trop de casse...

Pour que le tremplin se développe partout en France : Il faut simplement que quelques entraîneurs aient envie de faire partager une passion...

Il faut aussi que le "style jump" soit présent sur les compétitions...
_________________
On n'en sait jamais assez...

frednetick · Posted: Thu Sep 30, 2004 10:54 am Post subject:

PS pour Luc: NON et la vidéo prouverait la justesse de mon analyse vu que l'axe de rotation est justement la ligne d'épaule (bref en enroulé)..
Même chose au CR mais timatt a effacer les preuves (surement un coup des chinois du FBI).

D'accord avec guyom pour la place du style jump en compèt
Pas d'accord avec luc pour le niveau actuel par rapport a celui de 97 (merci wawa pour les vidéos des CDF qui permettent de se faire une idée): plus haut peut être, mais pas plus technique et au niveau du style c'est daté...mais attention respect quand même..
_________________

, rollo, freeride, infos, videos, photos...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Rollersouk : du roller décalé!!!

CrazyDaffy · Posted: Sat Oct 02, 2004 6:35 pm Post subject:

-Un misty est impressionnant
-on peut le combiner avec d'autres figures (fraggle, pap ...)
-et il me parait très peu dangereux comparé aux flip car la tete ne reste pas longtemps sous le corps et la réception se fait de coté.

fleche

Pourquoi ne pa l'autoriser (en tant que 540 bio) ?
ce qui éviterai les confusions.

Guest · Posted: Sun Oct 03, 2004 12:14 am Post subject:

je pense que l'on va évité de mettre ce genre de figure autorisable en compétition car à ce momment la ce n'est plus du saut figure mais plus du street.
il faut prendre en compte que si on accepte ce que tu dit tous les jeunes vont essayer de lancer ces rotation et donc risque d'accidents plus élévé.
Alors comm je le dit au dessus ce n'est pas la peine d'y pensé sauf comme le dit bitum on fait du best trick en table et la pas de problème.

Guyom · Posted: Sun Oct 03, 2004 7:52 pm Post subject:

Pour aller dans le même sens que Hakim, le saut figure a une histoire, une culture, cela fait parti de notre richesse..
Je ne pense pas qu'il faille rapprocher deux disciplines, mais plus les developper et l'une et l'autre.

Et puis je ne démords pas du côté pratique à mettre en place en club.
_________________
On n'en sait jamais assez...

mathias · Posted: Sun Nov 21, 2004 1:09 pm Post subject:

J'arrive un peu tard dans ce débat enflamé....mais la raison est simple...Comme certains l'ont justement dis, il s'agit de deux disciplines différentes. Le saut figure a sa culture, son histoire, et même si c'est un peu creux en ce moment...ca va revenir avec les nouvelles générations qui arrivent! a base de 540 double ou triple figure....
Autorisé les flips, mysty etc...c'est annoncer la mort du saut tremplin et de tout ce qu'il représente! Les figures traditionnelles disparaitront, plus de zoulou,karaté,fraggle,sac a dos...Le saut en tremplin nacessite une maitrise technique...beaucoup plus dur et interressante que le fait de se jeter en avant! entre un 720 papillon et un back plip...ya pas a chiez n'importe qui peut faire le 2°,suffit d'avoir les couilles...un 720,ca c'est technique!!!!!!!
Donc pour moi la raison est simple:autoriser les rotations tete en bas...c'est tuer la culture que certains essayent de sauver et de transmettre...c'est transformer le saut,en execice de gymnastique!
_________________
Ce qui sépare le Génie de la Folie se mesure à l'aune du succès....

EVASION URBAINE: http://www.youtube.com/watch?v=-CNSwVCsEXg
Trailer EVASION URBAINE 2: http://www.youtube.com/watch?v=_8xciRbSJ_Y

CrazyDaffy · Posted: Mon Nov 22, 2004 7:47 pm Post subject:

Totalement d'accord, mais d'apres vous, que faut-il faire pour faire une démo de saut réussie ?

(pour ke du monde fasse du jump, il faut bien que les "rares" démos qui se fassent déboitent !)

merci pour vos conseils

Pierrot · Joined: 31 Jan 2004 Posts: 166 Location: Tours

Pas seulement qu'elle déboite, mais aussi qu'elle montre que la discipline est accessible.

Xavier · Posted: Mon Nov 22, 2004 8:28 pm Post subject:

Moi je sais : une démo ca se fait pas en 55cm !!!

Fait une démo avec un tremplin de mini 70, avec des mecs qui sautent des hauteurs et des longueurs de ouf

ET là, et SEULEMENT là, tu vas faire kiffer les gens !

C pas à 2m20 que ca fait fantasmer, mais plutot vers les 3m !
_________________
100% Quad

mathias · Posted: Mon Nov 22, 2004 8:39 pm Post subject:

Une bonne démo c simple...un peu de libre pour chauffer les gens, du high jum à un, deux, mitraillette....puis pour finir un ptit truc a la con genre sauter des gens,casquette, enfin FAUT FAIRE DU SHOW! pas de chute, pas de temps mort et le tout dans un délai de 15-20 mn max car les gens se lassent.
Le tout en fait c'est pas de faire une bonne démo mais de trouver des personnes disciplinés et responsables un minimum...qui fum... pas ou boivent pas entre deux sauts...et ca c'est le plus difficile hélas!!!!
mais bon faut pas desperer...on va y arriver!
Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage...
_________________
Ce qui sépare le Génie de la Folie se mesure à l'aune du succès....

EVASION URBAINE: http://www.youtube.com/watch?v=-CNSwVCsEXg
Trailer EVASION URBAINE 2: http://www.youtube.com/watch?v=_8xciRbSJ_Y

Guyom · Posted: Tue Nov 23, 2004 10:24 pm Post subject:

Pas de saut trop techniques avec des enchaînements de trop de figures que les néophites ne comprennent pas. De l'amplitude, de la bonne humeur. Une démo se fait avec un grand sourire, une envie de communiquer son plaisir à la foule en délire et extrèmement nombreuse...
_________________
On n'en sait jamais assez...